L’entretien qui suit a été réalisé le 14 décembre 2023 par visioconférence. Marie Legallet est designer produit, diplômée de l'École Nationale Supérieure de Création Industrielle à Paris. Après avoir été salariée dans une entreprise à Narbonne, elle est aujourd'hui designer indépendante à Marseille. Elle a accepté de répondre à notre enquête portant sur le design et ses pratiques.

Adis Karac¹ : Bonjour, Marie Legallet. Je te remercie de m’accorder de ton temps pour réaliser notre enquête sur design et ses pratiques, depuis Marseille !

Marie Legallet: Avec plaisir ! Juste du coup est-ce qu'on se tutoie ?

A.K: Comme tu préfères, j'avoue que je risque de te tutoyer.

M.L: C'est sûr, moi aussi. C'est plus simple alors si on se tutoie.

A.K: Ok. Donc je vais te poser une série de questions. Notre entretien comporte trois volets. Tu les découvriras au fur et à mesure. N'hésite pas à prendre le temps de répondre ou même à revenir sur quelque chose si d'autres idées te viennent, ok ?

M.L: Ok, oui je comprends. L'idée c'est d'aller en profondeur, de creuser...

1. Travail et reconnaissance

A.K: Oui, l'idée c'est d'être le plus juste dans ce que tu vis actuellement ou as pu vivre dans ton expérience de praticienne du design, voilà. Alors on va commencer. Notre premier volet concerne le travail de designer et la reconnaissance qui peut lui être attaché. Peux-tu tout d’abord nous dire quelques mots sur le type de structure (université, école, entreprise…) dans laquelle tu travailles actuellement ? Quelle y est ta fonction et dans quelles conditions l’exerces-tu ?

M.L: Aujourd'hui j'évolue comme designer de mon propre studio donc je suis entrepreneur, cheffe de mon entreprise et le statut officiel administratif c'est une EURL. Donc je suis avant tout designer parce que c'est le centre de ma pratique, après du fait d'être au sein de ma propre entreprise il faut aussi que je sois commerciale, administrative, comptable... et donc du coup j'ai toutes les casquettes d'un petit entrepreneur seul dans son entreprise, mais la majorité de mon temps est passée au design, à la création de projet. Est-ce que je te parle de ma pratique du design quand j'étais salariée dans le domaine viticole ou par rapport à ma pratique actuelle uniquement ?

A.K: En fait j'avais gardé en tête que tu étais toujours salariée du coup ce contexte m'intéressait bien, mais je pense que c'est mieux que tu partes de ta pratique actuelle. Là tu as une pratique indépendante avec des clients dans le même univers ou pas ?

M.L: Oui, donc j'ai été salariée pendant à peu près deux ans et demi à Narbonne. Et ensuite j'ai quitté le salariat et j'avais pas vraiment prévu de monter une entreprise, mais il se trouve que le covid est arrivé par-là entre temps, et donc fallait réagir vite, du coup j'ai monté une boîte, et je bosse toujours avec des vignerons, comme j'avais un gros réseaux dans le vin. Et petit à petit, ça c'est ouvert avec des maisons de spiritueux, avec des restaurants, de la cosmétique ; dernièrement avec une fondation d'art, donc les champs s'ouvrent petit à petit je dirais.

A.K: Bah écoutes, n’hésite pas à mentionner tous ces aspects-là car c'est riche, donc c'est intéressant à mentionner je pense. Peux-tu préciser le type de projet que tu fais actuellement ?

M.L: Alors je fais principalement des projets dans le contexte de l'art de vivre, tout ce qui va être autour de l'art de la table, les boissons, les alcools, les aliments, tout ce qui est food and beverage. Et après, je vais faire autant du produit, du graphisme, que de l'ameublement, et de l'aménagement quand je m'occupe d'espace de vente.

A.K: Ok donc c'est très riche, très varié. N'hésite pas à donner des exemples plus tard... Et tu peux faire des distinctions par exemple entre l'expérience en tant que salarié et indépendante ; ça peut être intéressant comme nuance.

M.L: Ah oui il y a une grande différence oui.

A.K: Dans une précédente enquête, plusieurs designers on fait état d’une insatisfaction par rapport à leur travail. Ils disaient se sentir empêchés d’accomplir correctement les missions — les projets — qui leur étaient confiés : par exemple, de ne pas avoir le temps nécessaire pour entamer un véritable dialogue avec leur client. Confirmes-tu ce sentiment d’empêchement ? Aurais-tu des exemples de situations qui l’illustrent ?

M.L: Alors moi, j'ai pour l'instant plutôt la chance d'avoir des échanges de qualités avec mes clients je dirais, par contre c'est parfois difficile de les convaincre de faire la part des choses ; entre ce que j'estime être la bonne réponse pour répondre à leurs objectifs pour moi en tant que designer, et à leur faire entendre que ce qu'ils aiment eux esthétiquement, leurs goûts personnels, n'est peut-être pas la meilleure des solutions pour leur entreprise. Donc moi là où j'ai le plus de frustration, c'est plus sur ce problème-là, parce qu'on arrive à échanger, j'arrive à leur dire ce que je pense, ils m'entendent, ils m'écoutent, mais souvent malgré les arguments ; ils ont plutôt tendance à favoriser et à amener le projet vers là où ils aiment aller, plutôt que là où moi je souhaiterais aller pour essayer de répondre à leurs besoins, de proposer des solutions cohérentes. Moi c'est plus là-dessus que j'ai des frustrations. Mais j'ai la chance de travailler avec des gens qui écoutent ce que je dis. On a du temps de qualité.

A.K: Ok. Tu as l'impression que leurs envies à eux va dans quel sens ? Comment tu définirais le sens qu’eux veulent par rapport à toi, qui définit ça comme répondre le plus à leurs besoins ?

M.L: Bah moi, la majorité de mes clients, c'est des entrepreneurs eux-mêmes, donc c'est-à-dire que les gens avec lesquels je travaille, c'est les chefs d'entreprise ; c'est le vigneron, c'est le chef cuisinier étoilé, c'est les chefs d'entreprises, les dirigeants, c'est eux mes clients, et c'est avec eux que je travaille dans la plupart des cas. Et donc du coup, comme c'est un peu leur entreprise, c'est un peu leur bébé, c'est un peu leur projet, ils ont du mal à laisser quelqu'un... parce que moi souvent ils m'appellent parce qu'ils ont un besoin, on définit ensemble comment répondre à ce besoin, et moi je leur pose des questions assez précises pour essayer de comprendre c'est quoi les problèmes, c'est quoi les souhaits, c'est quoi l’objectif du projet. Et souvent il y a un gap, il y a une différence entre ce qu'ils sont prêts à accepter de faire et de faire évoluer ; parce que je leur dis que pour atteindre leurs objectifs c'est bien, et le fait que eux ils ont toujours imaginé quelque chose, ils ont toujours à l'esprit une image de ce qu'est leur produit, de ce qu'est leur entreprise, et donc parfois ils ont du mal à décoller cette image que eux ont de leur entreprise, et ce que moi je leur dis qu'ils devraient faire. C'est là que j'ai la plus grosse problématique aujourd'hui.

A.K: D'accord.

M.L: L'exemple typique c'est que... moi je travaille beaucoup sur des choses assez visuelles, c'est du packaging, c'est de l'objet, c'est des choses que les gens vendent. Donc ils me disent souvent qu'ils veulent avoir une image assez contemporaine, moderne, d'un produit innovant, d'un produit tourné vers l'avenir, etc. Et souvent ils ont du mal à accepter ces codes-là, ils reviennent plutôt vers des codes traditionnels ; parce que ça les rassure, parce que je pense que c'est aussi leur regard qui est habitué à ces codes là... et donc souvent il y a une différence entre ce qu'ils me demandent, et ce qu'ils acceptent de faire à la fin.

A.K: Et ce sont des produits que tu qualifierais de quelle gamme généralement ? En termes de prix... tout ça...

M.L: Alors c'est quand même des produits à valeur ajoutée, alors j'ai fait des produits de luxe, mais en fait j'ai le même problème que ce soit des produits je dirais de qualité, donc pas de luxe, mais je dirais des produits qui ont déjà un certain niveau de valeur ajoutée, ou des produits de luxe, j'ai eu les mêmes problèmes dans le luxe. Aux deux niveaux.

A.K: Aux deux niveaux, tu veux dire cette frustration par rapport aux choix esthétiques et...

M.L: Au fait surtout de répondre à leurs besoins et à leurs questions, c'est-à-dire que ça m'arrive d'avoir un client qui me demande un projet ; quand je lui pose les questions pour définir le contexte du projet, je comprends ce qu'il veut, je lui propose une solution qui correspond à sa demande, il va pas choisir ma proposition, il va me demander de la faire évoluer pour que ça corresponde plus à sa vision ; je lui dis du coup que le projet ne remplit pas ce qu'il m'a demandé et que ça va pas le faire... et un an après on le refait ! Parce qu'effectivement il ne marche pas, c'est-à-dire comme je l'avais prédit.

A.K: Ok... donc tu dirais qu'il y a un acharnement de la personne en face de toi à vouloir défendre à tout prix son idée préconçue, et qu'elle veut juste te faire agir comme un exécutant en somme ? Est-ce que tu as vraiment l'impression que tu as le temps nécessaire pour vraiment tout poser, sur les enjeux, la définition, tout ça ?

M.L: Ah oui j'ai le temps, carrément.

A.K: Ok, donc malgré ce temps-là qui est pris, tu aboutis quand même à une opposition de ta proposition, c'est ça ?

M.L: Oui en fait oui, malgré le temps qu'on prend ça n'empêche que leur regard et leur culture font que... en fait quand on est devant les propositions, ils entendent pas que l'idée que j'ai va mieux fonctionner que l'idée que eux ont. Typiquement par exemple, dernièrement je travaillais avec une entreprise de cosmétique, on avait défini ensemble un cahier des charges, une cible, etc. Et une fois qu'on est passé à la création du produit et au packaging qui va avec, et les matériaux et tout ce qui va venir créer l'identité du produit, finalement comme souvent, on a fait un produit qui est beaucoup plus traditionnel que les ambitions qu'on avait notées au départ, dans le premier entretient où on avait listé les objectifs. Et au final, on a fait quelque chose qui est beaucoup moins démarqué, parce que je pense que c'est rassurant pour eux. En fait on fait des choses qui correspondent à la majorité des choses qu'il y a sur le marché. Ça correspond aux codes du moment, mais on va pas faire quelque chose de très innovant. Et c'est assez rare les gens qui osent faire des design vraiment innovant je dirais. Je pense que c'est un risque qu'ils ont du mal à prendre.

A.K: Ok, super. Les conditions de travail influent beaucoup sur la manière dont la profession de designer est vécue. Dans ton cas, dirais-tu que la coopération avec tes collègues (partenaires de travail) est satisfaisante ?

M.L: Oui ! Alors je pense que le contexte influe beaucoup. Quand je travaillais avant en salariat, et que j'avais l'occasion de participer et de créer des projets avec des équipes pluri-disciplinaires, où chacun venait apporter sa pierre à l'édifice, son regard, sa spécificité, ses savoirs ; je trouvais que, pour moi en tous cas, c'était un contexte de travail où j'aimais travailler parce que je trouve ça plutôt intéressant d'avoir des contraintes, et de travailler avec plusieurs points de vue pour essayer de créer des projets plus complexes. Là c'est vrai qu'aujourd'hui, je travaille seule et ça me manque le fait de ne plus être en équipe et de travailler avec des gens. Et je pense que c'est bénéfique de travailler avec une équipe, même si c'est contraignant.

A.K: Donc tu dirais que par rapport à ton expérience passée comme salariée au sein d'une entreprise la coopération était satisfaisante ?

M.L: Ah oui ! Même si parfois, dans le fait de travailler en équipe, on est moins libre, parce qu'on doit faire plus de compromis pour que chacun puisse participer au projet, et mettre son élément ; mais je pense quand même qu'à la fin, c'est bénéfique au projet.

A.K: Du coup, te sens-tu reconnue dans tes capacités propres ou, à l’inverse, souffres-tu d’indifférence, voire de mépris ?

M.L: Non ! J'ai pas de problèmes d'indifférence...j'ai pas de problèmes de mépris... Je me sens plutôt reconnue. Je pense que la chance quand on est designer c'est d'avoir un portfolio, des projets qu'on a réalisés, et donc que les gens après nous disent peut-être qu'ils aiment ou qu'ils aiment pas l'esthétique, qu'ils soient d'accord ou pas d'accord avec les choix d'un projet, ça n'empêche que... en tant que designer, comme c'est pas de l'art plastique, on a quand même des arguments qui expliquent les choix qu'on a réalisés autour d'un projet. Et donc du coup, je trouve qu'on est reconnu. Après c'est normal qu'on soit pas tous d'accord et qu'on ait pas tous le même avis, mais par contre on reconnaît notre savoir-faire et nos capacités. Après bien entendu, je pense que qu'il y'a beaucoup de gens qui créent aujourd'hui, donc on choisit des créateurs qui correspondent à l'image que l'on souhaite, à ce que l'on envisage, mais je pense que par contre tous les créateurs sont reconnus pour leur savoir-faire. Après en France le design n'est pas trop connu... Mais ça, c'est un autre problème, je pense...

A.K: Pourrais-tu décrire des situations correspondant à ce que tu éprouves ?

M.L: Bah oui, souvent quand j'explique mon métier aux gens, j'ai du mal à faire comprendre la complexité que peut engager le design. C'est-à-dire que souvent, les gens s'arrêtent au premier niveau. Les gens qui connaissent le design connaissent peut-être plus facilement les formes de design je dirais « matérielles », design graphique, design d'objet, design mobilier, voilà parce que c'est palpable. On voit un logo, on voit un mobilier, on peut le montrer. Par contre, quand j'essaye d'expliquer le design de stratégie, le design de service, là ça devient beaucoup plus complexe. Les gens ont tendance à vouloir nous mettre dans une autre case. Ah bah c'est de la communication, c'est du marketing. Je pense qu'on a pas mal de chemin à parcourir pour essayer de mieux définir, et de mieux faire comprendre notre rapport en tant que designers, dans les milieux, et dans les métiers, qui sont plus dématérialisés, qui sont plus conceptuels et stratégiques. Là je pense que par contre, on a un vrai manque en France.

A.K: Ta réponse elle est très intéressante du coup ça me donne envie de faire un petit retour sur la question d'avant... Est-ce que du coup tu peux avoir ce sentiment de pas être reconnue dans tes capacités vis à vis de ces domaines là que tu évoques ? Car cette approche stratégique et conceptuelle, qui soutient l'esthétique, c'est pour toi quelque chose qui est fondamental dans le design j'imagine, car c'est lié à toute la méthodologie dans ta pratique du design.

M.L: Ah oui là c'est très difficile, difficile de justifier notre savoir-faire, difficile d'expliquer pourquoi est-ce qu'on peut être bénéfique à une équipe, là par contre oui c'est vrai que dans ce milieu-là moi en tous les cas, je ne me sens pas reconnue... Mais j'ai l'impression qu'en France, on n’est pas toujours très ouvert, j'ai l'impression que dans la culture anglo-saxonne par exemple, on est beaucoup plus ouvert à ce genre de démarche. J'avoue qu’en France, soit parce que le design est peu présent, il est assez peu reconnu ; par exemple aujourd'hui il y a encore beaucoup de gens qui confondent l'idée du design avec des choses qui sont originales, des choses qui sont très marginales, qui semblent un peu incomprises. C'est assez commun par exemple, quand les gens voient un objet qui n'a aucun sens, ou un objet bizarre de dire « ah c'est design ». On a encore du chemin à parcourir parce que normalement design c'est pas un adjectif, c'est un nom, et donc j'essaie depuis déjà des années maintenant... mais ça, ça prend du temps je pense. C'est pas du tout des notions qui sont partagées, qui sont transmises, et donc dans ces domaines-là de la stratégie, du service je pense qu'en France on a pas mal de chemin à parcourir pour que le design soit reconnu, soit recherché, soit défendu. On le voit arriver petit à petit dans les entreprises de conseil, ils emploient des designers mais on a mis pas mal de temps, c'est que le début quoi.

A.K: Donc toi tu as déjà été confrontée à de l'indifférence ou de la non-reconnaissance de tes capacités sur ce plan-là de la stratégie, de la conception du service, est-ce que par rapport à ça tu as des exemples que tu pourrais me donner ?

M.L: Oui, bah par exemple j'ai eu l'occasion de travailler pour une compagnie d'assurance, je travaillais pour eux dans l'équipe de R&D de recherche et développement. Et donc au départ, quand je suis arrivée dans l'équipe, par exemple, il y avait vraiment une incompréhension de la part de tous mes collègues, parce que j'étais la seule designer, ils étaient tous...soit actuaires, soit ingénieurs avec des spécialités dans la finance, ou ils venaient d'écoles de commerce ; et donc là, c'est vrai que, quand je suis arrivée, ils ont cru que j'étais là pour rendre visible leurs idées. Ils pensaient que j'étais là pour faire de plus jolis Powerpoint², faire de jolies infographies de leurs idées et de leurs stratégies... Et en fait, il m'a fallu pas mal de temps pour justifier le fait que non, je faisais partie comme eux de l'équipe qui allait penser le projet, et que, oui effectivement, je pouvais participer au fait de rendre des visuels plus compréhensibles, plus attrayants, mais que j'étais pas là pour ça en fait. Que c'était pas ma mission.

A.K: Et tu as senti que tu as pu prendre vraiment ta place dans l'équipe ou qu'on t'a cantonnée au rôle qu'on pensait t'attribuer au départ ?

M.L: Non, non non... Si on prend en main les projets, qu'on propose des solutions, et qu'on leur propose des idées pour faire avancer les projets, après ils nous prennent en compte. Je pense que c'est toujours la même chose, c'est essayer de prouver par l'expérience, leur montrer en quoi notre regard de designer peut apporter au projet, comme eux en fait. C'est juste qu'on va pas avoir les mêmes outils, pas les mêmes regards, mais que ensemble, on est complémentaire. Mais il a fallu un peu plus de temps. C'était un peu l'exercice de « on attend de voir ce que tu sais faire ».

A.K: Oui tu as eu besoin de faire tes preuves.

M.L: Oui, on te croit pas comme ça, il faut faire tes preuves, ça c'est sûr.

2. Éthique et horizon politique

A.K: D'accord, on va passer au second volet de notre entretien qui porte plutôt sur des questions d’ordre éthique et sur le sens politique du métier de designer. As-tu l’impression que le milieu du design est dépourvu d’éthique ?

M.L: Bah je pense comme tous les métiers, on peut y mettre le niveau d'éthique que l'on souhaite, si une personne n'est pas sensible à la question et a d'autres priorités, je pense qu'elle peut ne pas être éthique. Par contre je pense que quelqu'un qui souhaite mettre ce facteur dès le départ dans ses engagements, et le mettre comme fil rouge, je pense qu'il peut être éthique.

A.K: Quand je parle d'éthique ici, c'est l'idée que le milieu du design soit peu soucieux de ce qu’il produit, de pour qui les projets sont faits, de comment ces derniers sont conçus, puis réalisés, etc. Ou as-tu plutôt le sentiment que la profession suit une sorte de déontologie, même si cette dernière n’est pas toujours clairement énoncée ?

M.L: Bah moi je pense pas, c'est-à-dire que j'ai déjà refusé des projets parce que je trouvais qu'ils étaient trop incohérents et pas bienveillants ; dans le sens où ils proposaient pas des produits, ou des démarches, qui pour moi étaient bénéfiques pour nous quoi. Après il y a toujours l'appât du gain, mais en tous les cas, je pense qu'aujourd'hui, j'essaie toujours de proposer des solutions qui soient plus attentives justement aux problématiques écologiques ou sociales, etc. Je pense qu'on peut toujours le proposer à nos clients, après, bon, à nous de voir si on travaille avec des clients qui sont plus ou moins engagés, à nous aussi de ne pas accepter certaines limites qui soient trop déraisonnables, mais en tout les cas, je pense qu'on peut complètement être un designer éthique oui.

A.K: Et concernant l'idée d'une déontologie propre au design, quel sentiment as-tu vis à vis de ça ?

M.L: Je pense que dans tous les milieux, il y a le mieux et le pire, il y a des gens qui décident d'être attentifs et de faire attention. Je pense qu'il y a des gens qui ont pour souhait de donner d'autres priorités. Une déontologie, franchement, j'ai pas l'impression, non.

A.K: T'as l'impression que c'est pas inhérent à la pratique du design mais plutôt de l'ordre de la responsabilité et des valeurs de chacun tu dirais ?

M.L: De chacun oui ! Oui, je pense. Bah après en fait, c'est toujours le même problème de ; il y a des demandes, il y a des besoins ; et puis il y a des designers qui peuvent répondre à ces demandes et à ces besoins. Il y a des clients qui font des demandes déraisonnables et qui ont du mal à trouver des designers, mais à la fin ils en trouvent toujours un. Et il y a des designers qui eux sont en manque de projet, et qui du coup vont accepter certains projets peut-être qu'ils n'adorent pas, mais faut quand même qu'ils travaillent donc... je pense que c'est compliqué.

A.K: Et du coup pour rebondir là-dessus, tu peux peut-être évoquer un exemple en répondant la question suivante. As-tu personnellement vécu une situation de projet (ou autre) qui t'a posé un « cas de conscience » ?

M.L: Moi je pense que ça m'est jamais arrivé...

A.K: Ou as-tu recueilli des témoignages de collègues (ou partenaires de travail) ayant vécu ce type de difficulté morale au travail ?

M.L: Alors moi j'ai eu la chance de jamais tomber sur des clients qui m'ont demandé de mentir, de dire que c'est Made in France, alors que c'est pas le cas, de dire que c'est bio, alors que c'est pas bio. J'ai jamais eu ça, donc si je l'avais eu, peut-être que je me serais posé cette question.

A.K: Tu l'évoques parce que tu as des collègues qui ont eu ça ?

M.L: Bah j'imagine que ça arrive oui... J'ai pas tellement entendu ça. Non, moi après c'est plutôt par exemple, on a fait appel à moi pour venir faire, designer des produits qui pour moi, n'avaient pas de sens, et là, j'ai refusé de les dessiner. Quand par exemple, on m'avait demandé de faire des packagings pour un genre de boisson qu'ils appelaient du vin, mais en fait c'était un alcool à base de riz avec des arômes artificiels et chimiques. Là typiquement, pour moi c'était un produit qui n'avait aucun sens, c'était un produit présent sur un marché à l'étranger qui souhaitait s'installer en France. Ils sont venus vers moi en me disant que j'avais fait des projets en France qui correspondaient un peu à leur cible mais dans ce cas-là je n'ai pas eu de problème de cas de conscience, pour moi le produit n'avait pas de sens, j'ai juste refusé de le faire. J'ai pas hésité, c'était pas compliqué de refuser quoi. Après quand on est designer et qu'on travaille dans un milieu, les gens parlent entre eux, les milieux sont assez petits, ça va vite, le problème c'est que si on fait un projet qui est complètement insensé, le problème c'est face à tous nos autres clients de ce même domaine ; comment on va venir défendre notre intégrité, notre honnêteté, je pense que c'est aussi ça, si on veut essayer d'être pris au sérieux dans notre travail et notre démarche, à nous aussi d'aller travailler avec des gens qui sont sérieux à la même hauteur dans leur domaine... Si on veut que les gens nous respectent, à nous aussi de nous respecter et de faire des projets qui ont du sens.

A.K: L’histoire du XX^e siècle nous apprend que des designers ont pu se mettre au service de régimes totalitaires. Penses-tu que la profession a gardé mémoire ou a l’intuition de cette compromission ?

M.L: Honnêtement je ne pense pas, parce c'est malheureusement une partie de notre histoire à tous, et je pense que tous les domaines et toutes les professions ont été confrontés à ça. Je pense qu'il y a eu peu de professions qui n'ont pas été touchées par ces problèmes politiques. Et donc du coup même s'il y a eu certainement des designers qui ont travaillé pour des régimes totalitaires, je pense que moi en tous les cas ça m'a jamais... enfin j'ai jamais eu l'impression que ça avait été un sujet particulier pour le design. Je pense que c'est plus un problème sociétal, notre société, notre histoire, a eu ces étapes-là, et je pense que tous les métiers ont été un petit peu touchés. Je ne pourrais pas travailler pour une entreprise qui a des valeurs qui s'éloignent trop des miennes.

A.K: Alors justement, dans une perspective plus contemporaine, les designers te paraissent-ils préoccupés par des questions sociales et politiques ? Par des manières plus justes d’organiser la vie de nos sociétés (ZAD, ou autres), la distribution du travail et des produits du travail (coopératives…), l’accession à l’éducation ou à la santé, pour ne prendre que quelques exemples, et à la façon dont le design peut jouer un rôle ?

M.L: Je pense que oui, que certains designers le sont. Ça c'est une question comme dans beaucoup de milieu, il y a une partie de la population qui est touchée par ce choix et ces valeurs, et une autre qui ne l'est pas. Donc il y a des designers qui le sont, et d'autres qui ne le sont pas. Je ne suis pas persuadée que parce qu'on a fait des grandes études, ou des études courtes en design, d'ailleurs peu importe, qu'on soit plus sensibilisé à certaines valeurs humaines ou sociétales, ça c'est de l'ordre de l'humain, de l'éducation, de la vision du monde. Je pense qu'on peut être créatif, et l'histoire l'a prouvé, et avoir des valeurs humaines très divergentes. Je pense pas que la créativité nous sauve de certains points de vue humains, malheureusement.

A.K: Et concernant le rôle que le design peut jouer à travers son implication éthique dans l'idée d'une habitabilité du monde plus juste et égalitaire, tu te dis quoi ?

M.L: Je pense exactement comme ce que j'ai dit avant. Si humainement on souhaite jouer un rôle, on le joue, qu'on soit designer ou pas. Et si humainement on le souhaite pas ; bah on souhaite pas quoi. Je pense pas que la pratique du design nous mette dans une catégorie de personnes qui induit naturellement le fait qu'on soit plus humain, plus attentif aux égalités sociales, plus attentif. J'aimerais bien le penser, mais j'ai pas l'impression que ce soit quelque chose qui nous permette d'avoir une plus grande sensibilité sur ces sujets en fait. Pour moi on peut étudier le design, et utiliser le design comme un outil à toute fin. C'est pas parce que quelqu'un me dit qu'il est designer que je vais lui faire confiance d'office. J'ai pas l'impression que sous prétexte qu'on a appris à faire du design, tout à coup ça veut dire qu'on va être quelqu'un qui a une bienveillance ou une générosité plus haute que d'autres personnes.

A.K: Tu n'as pas l'impression qu'à travers l'apprentissage et la pratique du design tu fasses nécessairement l'expérience de l'empathie ?

M.L: Je suis pas persuadée non. J'aimerais bien. Je trouve que la question est vraiment intéressante, j'aimerais bien penser que oui, mais honnêtement même si on est sensibilisé et qu'on nous propose des chemins différents de penser, après on est toujours libre de choisir et puis surtout on reste des personnes qui ont eu un certain vécu, un historique, une certaine éducation, et donc je pense que c'est pas sûr pour autant que les gens prendront ces chemins différents de penser.

A.K: C'est intéressant par rapport à notre troisième volet parce qu'on va parler d'études.

3. Science et design

A.K : Le troisième et dernier volet de notre enquête traite des connaissances relatives au design. Pourrais-tu nous expliquer quelle formation tu as suivie ?

M.L: Moi j'ai suivi un cursus où j'ai commencé par une prépa en arts plastiques aux Ateliers de Sèvres pendant deux ans, qui m'a préparé pour pouvoir passer les concours, parce que j'avais fait un bac général où j'avais pas une grande sensibilité artistique avant, donc j'ai fait ces deux ans de prépa en guise de mise à niveau, pour préparer un portfolio, gagner en connaissances, et ensuite j'ai passé les concours des grandes écoles, et j'ai choisi d'intégrer l'ENSCI³ les Ateliers à Paris.

A.K: Ok. Dans une précédente enquête portant sur les formations, des designers assimilaient théorie du design et histoire. Est-ce aussi ton cas, ou aurais-tu d’autres exemples de théories concernant le design ou élaborées à partir du design ?

M.L: Théorie et histoire du design... Je suis pas certaine... Je dirais que dans l'histoire du design il y a différentes théories qui ont été appliquées, développées, théorisées etc. Des démarches de designers en fait. Et après je dirais qu'aujourd'hui, il y a de nouvelles démarches, de nouvelles théories, de nouveaux courants. Je pense qu'il y a des théories dans l'histoire du design, mais pour autant il y a des théories qui sont en cours, qui sont en développement. J'avoue que je suis pas hyper assidue pour vraiment faire une différence entre les deux notions. Pour moi, ça s’entremêle. Pour moi, la différence que je ferais entre théorie et histoire, je dirais que l'histoire du design est toute l'histoire qui a créé ce que l'on est aujourd'hui en tant que designer, donc c'est tous les exemples, tous les objets qui ont été créés et tous les designers qui sont liés à cette histoire petit à petit. Alors que la théorie pour moi c'est plus une démarche. Pour moi, la théorie du design c'est forcément liée à une pratique, donc je dirais qu'il y a plusieurs pratiques, plusieurs théories et je dirais que c'est en cela qu'il y a forcément des théories dans l'histoire du design après je pense que pour autant il y a des théories et donc des démarches qui soit n'ont pas encore émergé, qui sont en cours donc je dirais que l'une et l'autre sont liées. Mais on peut parler d'histoire du design sans nécessairement entrer dans le détail des théories. Pour autant, faire la théorie sans regarder l'histoire ça serait délicat. Je sais pas si je suis bien claire ?

A.K: Si si, je comprends... C'est-à-dire que le fait de prendre des exemples dans l'histoire pour venir étayer une théorie du design ça te semble logique, c'est ce que tu es en train de dire ?

M.L: Oui, c'est ça.

A.K: Et pour autant, théoriser le design se distingue d'historiser le design, c'est-à-dire en faire une histoire comme le fait une discipline des sciences humaines à part entière qui est l'Histoire. Et lors du séminaire de recherche que j'ai suivi il s'agissait d’élaborer une théorie du design ou du moins de théoriser sur la pratique qu'est le design à partir de différents penseurs, avec comme axe théorique principal la pensée du philosophe et sociologue allemand Alex Honneth qui a développé toute une théorie autour notamment du concept de « reconnaissance » et de là découlent énormément de questions relatives à cette enquête, à cet entretien. Et justement, il semble que, parfois, le milieu du design se tient à distance du type d’entretien que nous menons ensemble, par exemple, c’est-à-dire d’une tentative pour connaître scientifiquement le design et ses pratiques. Penses-tu qu’il s’agisse de désintérêt, de rejet épidermique, de crainte ? Ou que ce soit là une vue faussée ?

M.L: Je pense que ça arrange les designers de penser que la pratique du design ne soit pas théorisable, pas descriptible, que c'est pas possible de mettre dans des cases, alors que je pense que si. Je pense pas que ce soit magique, je pense qu'ils aiment garder une part de mystère, une part de magie dans leur pratique et je pense que c'est pour ça qu'on la théorise peu, qu'on fait peu d'entretien de ce type, parce que je pense qu'ils souhaitent pas être mis dans des cases, je pense que c'est vrai. Je pense que ça vient de nous designers. Je pense qu'il y a beaucoup de designers qui par exemple disent que oui, mais c'est très compliqué de mettre un temps [sic] sur notre travail parce la créativité ça se commende pas, il y a toujours toutes ces notions où, en fait, on lie notre travail à une créativité et à une forme d'art, et c'est vrai que oui, on est créatif pour autant je pense qu'on peut quand même démystifier notre métier. Je pense qu'on gagnerait à démystifier mais je pense pas du tout que ça arrange beaucoup d'entre nous. Je pense qu'il y a beaucoup de designers qui préfèrent garder cette espèce de voile un peu opaque, je pense que ça les arrange.

A.K: Tu as l'impression que ça les arrange pourquoi ? Ils y gagnent quoi ?

M.L: Bah parce que je pense qu'il y a beaucoup de designers qui préfèrent plutôt travailler la carte du « c'est une pratique très personnelle », si tu donnes un même projet à cent designers t'auras cent projets différents. Alors que si tu donnes un même problème mathématique à cent mathématiciens, idéalement tu auras cent bonnes réponses à l'identique, et t'as une réponse optimale, et donc nous le fait que ça soit un métier lié à de la création, il y a une grande recherche de la part des designers pour essayer de se démarquer, pour essayer d'avoir leurs propres démarches, pour avoir leurs propres outils, leurs propres regards ; et du coup je pense que ça arrange beaucoup de designer de ne pas théoriser ou être sujet à être théorisé dans leur pratique, car justement c'est leur manière de montrer que « oui on est tous designer », mais chacun fait son design, et donc je pense que c'est pour ça. La part de subjectif est importante.

A.K: C'est-à-dire que, ce que tu es en train de dire, c'est que ce serait en quelque sorte par crainte de certains designers de perdre leur singularité, qui quelque part dans notre société actuelle donne la valeur ajoutée qu'on peut donner à ce métier ?

M.L: Oui oui, complètement, le fait que chacun reste original, chacun reste le seul créateur capable d'avoir cette démarche-là... et c'est peut-être pour ça. Mais oui je pense que c'est sûr qu'on n'aime pas théoriser, comme on dit aussi qu'on est designer mais on ne met pas l'adjectif derrière, parce qu'on peut faire pleins de formes de design et donc du coup on n'aime pas nous mettre dans des cases, on n'aime pas nous limiter parce que en fait on essaye, enfin moi je sais, par exemple avec la formation à l'ENSCI, c'était beaucoup ça, et c'est ce que j'essaie de développer là dans mes différents projets, dans mes différents jobs. Parce qu'en fait, on essaie de montrer que le design est plus une capacité à penser et une capacité à problématiser et à proposer des solutions... qu’un savoir-faire sur un domaine très défini et très limité. C'est peut-être un souhait aussi de diversité je dirais, on veut pouvoir faire pleins de trucs.

A.K: Ok, c'est intéressant comme intuition je pense... et paradoxalement je suis surpris de voir à quel point je trouve qu'il y a de plus en plus de manière de définir justement le type de design qu'on fait car il y a de plus en plus d'adjectifs à apposer au mot design.

M.L: Oui le design de lumière, le design floral, c'est vrai qu'aujourd'hui des types de design on en crée plein...

A.K: Il y a un vrai paradoxe où à la fois, du coup, les designers n'aiment pas se mettre dans des cases, ils veulent pas se sentir restreints, mais en trouvant un titre, un adjectif qui spécifie, ils peuvent aller se faire leur place là ils ne seraient pas forcément accueillis de prime abord, comme par exemple à l'hôpital si tu prends le design du care...

M.L: Oui complètement, mais comme l'autre jour j'ai vu une annonce pour Design Public, pour le design des politiques publiques et ça m'a fait sourire parce que pour moi le design par définition tu le fais quand même pour la vie en société donc j'avais trouvé ça drôle qu'on puisse mettre ce mot-là après le mot design, mais on l’envisageait pas avant, mais aujourd'hui, il y a des designers au Ministère donc il n'y a plus de limites. Ce qui est bien, je pense, car ça démontre qu'on est plus qu'une capacité à faire du matériel mais comme ce que j'essayais d'expliquer au départ dans l'idée de pouvoir gérer de la complexité, de la stratégie, de pouvoir penser avec des équipes pluri-disciplinaires et avec d'autres spécialistes pour pouvoir affronter les challenges de demain...

A.K: On va conclure l'entretien, et ton exemple est pertinent par rapport à une question sur laquelle je voulais revenir du coup : penses-tu que le design et ses méthodes auraient un rôle à jouer sur le plan social et politique ?

M.L: Ah oui... bah je pense que oui, au même titre qu’aujourd’hui on intègre des designers dans des équipes pluri-disciplinaires de conseil pour pouvoir participer au fait de repenser les services de demain, les services d'entreprises, enfin tout ce qui nous entoure... Je pense que ça serait intéressant de pouvoir intégrer des designers aux démarches de réflexion sur quels seront les services publics demain, je pense que c'est intéressant de mêler plusieurs regards, je pense qu'on gagne à mêler plusieurs regards, le design avec les autres.

A.K: Et pour revenir sur cette théorisation de la lutte pour la reconnaissance faite par Axel Honneth, le théoricien que j'évoquais tout à l'heure... Penses-tu que le designer a besoin de davantage de reconnaissance dans la société et surtout as-tu l'idée ou l'intuition de comment il pourrait y parvenir ?

M.L: Oui, on a besoin de plus de reconnaissance mais en même temps il faudrait s'accorder sur une manière d'expliquer le design peut-être, car les gens l'expliquent de manières différentes donc je pense que c'est compliqué pour monsieur tout le monde de s'y retrouver à la fin. Et comment faire pour qu'on soit plus reconnu ? Bah justement sur le fait de s'accorder sur une manière de nous définir. Je pense qu'autrement, on est un peu perdu forcément, et que la majorité des Français ne savent pas ce que c'est que le design. Accepter plus de théorisation du design, c'est peut-être là la solution pour gagner en reconnaissance, justement.

A.K: Dans ta réponse, je retiens le mot « s'accorder » car ça implique l'idée de mettre différentes personnes en résonance... ça m'évoque curieusement un concept important d'un autre théoricien, Hartmut Rosa, et le fait de s'allier... ça rejoint un peu l'idée de déontologie qu'on évoquait plus tôt, qu'il se dégage quelque chose de plus concret que les gens puissent identifier et du coup bah reconnaître dans tous les sens du termes...

M.L: Oui c'est sûr je ne crois pas qu'on s'accorde suffisamment.

4. Conclusion

A.K: Est-ce qu'il y a un point sur lequel tu souhaites revenir ? Ou un autre que tu voudrais aborder ?

M.L: Non. Dis-moi toi s’il y a quelque chose qui n'était pas suffisamment clair.

A.K: Là je ne vois pas, donc je ne vais pas te retenir plus longtemps, je sais que tu as beaucoup de travail actuellement, et je te remercie beaucoup, Marie, d'avoir pris le temps de participer à cette enquête.

M.L: De rien. Merci Adis.